« Pas une torture, un plaisir. A ton tour ou as-tu d’autres questions ? Tu as une drôle de conception du dialogue. Je suis sûr que oui juste pour ne pas répondre à mes questions car tu en es bien incapable sans te contredire… »
Je vois que tu te plais dans ce genre de dialogue.. mais moi non!
Cette manière de discuter ne mène nulle-part.. moi je préfère qu’il n’aie pas de coups et de contre coups. »
C’est pourtant un bon moyen de creuser à fond la validité des arguments de chacun. C’est un exercice très positif de ce point de vue, quand on n’a pas peur d’exposer ses opinions.

« Je présume que tu as déjà vu à la télé, des milliers de programmes dans lesquels se confrontent deux gars à propos de deux idées maitresses, combien de fois as-tu constaté que l’un d’eux avait convaincu l’autre?
Aucune!!! absolument aucune!
C’est ça le genre de discussion que tu préfères? »
Mais il ne s’agit de convaincre personne, simplement d’ébranler quelques certitudes lorsque l’on a affaire à des gens intelligents. C’est déjà énorme. Sinon, qu’attends-tu d’un dialogue ?
« Les 10% qui reste entre dans le domaine des convictions religieuses propres à chacun »
Pas à propos de ta perception du juif qui est un problème majeur. Il est révélateur que tu te refuses à afficher une opinion claire sur ce qu’est un juif.

la paix soit avec nous tous
pour l’an 2010 et après

« Très bien. Alors explique moi ce que tu entends en écrivant que tu considères les juifs comme des êtres pouvant être « diaboliques » ? Qu’est-ce donc que le « dogme juif » dont tu parlais dans la même intervention qui unirait tous les juifs??? »
Je suis parti d’un constat : [les juifs sont mal aimés, voire persécutés, partout ou ils se trouvent et ce à travers toute leur histoire. Et si ce n'est pas totalement vrai, considérant qu'il s'agit d'un stéréotype assez répondu.]
Partant de ce constat, je me suis mis à émettre des suppositions et à réfléchir pour enfin essayer d’arriver à une conclusion,le cas échéant. D’après vous comment pourrait-on répondre à cette question sans chercher à savoir quel est le lien qui réunit tous les sujets de cette catégorie humaine? je vous laisse continuer le raisonnement

« Non, c’est parce que tu as mentionné le Hamas. Relis-toi. »
Tu le fais exprès ou quoi?
Le mot [Hamas] a été cité une seule fois dans l’article et ce dans la phrase suivante :
Mais que veulent-ils [ceux qui resserrent l’étau du blocus] à la fin? Faire capituler le Hamas [c'est leur déclaration officielle]? Et les innocents alors [dommages collatéraux]?
Si tu prend le temps de bien lire et comprendre cette phrase veux dire que :
le blocus destiné, officiellement, à nuire au Hamas nuit davantage au peuple innocent.. Tu piges?

« Quel rapport ? Le Front national a des représentants arabes. Cela prouve-t-il qu’il n’est pas raciste ??? Ce sont tes propos qui sont antisémites car tu amalgames juifs/israéliens/sionistes dans tes vitupérations. »
tu as vite oublié ce que t’as dit?
Rappel :
« j’ai les plus vives inquiétudes quant à la pente que prend la politique israélienne du fait de la participation de l’extrême droite au gouvernement de Natanyahou qui prétend obliger à faire jurer obédience à un « Etat juif démocratique » »

« Pourquoi, toi, tu es doté d’une capacité de comprendre le projet divin ??? »
Non, effectivement mais ma réponse SUBJECTIVE risque de te gêner, alors je la garde pour moi.. ça vaut de même pour touts tes questions autour de ma religion ou de Dieu

« Je pense que les israéliens ont un droit égal aux palestiniens à avoir un Etat en cette terre. »
Je ne sais d’où tu sorts cela.. es-tu membre du gouvernement israélien?

« Sur les réfugiés, je suis pour des indemnisations à négocier. La fin du conflit exige un accord sur des frontières claires. Ces frontières impliqueront la restitution des terres confisquées aux palestiniens qui seront déterminées par la définition de cette frontière »
En tout cas ce n’est pas ce que déclare Natanyahu : http://reflexblog.filambda.com/2009/06/falastine/netanyahu-discours-paix-moyen-orient

« C’est come cela qu’ils étaient qualifiés par les allemands »
Bingo!

« La laicité est un Etat qui ne retient aucune religion comme religion d’Etat. La religion juive n’est inscrite dans aucun des Lois fondamentales d’Israel sinon, cite moi les textes contraires à ce que j’affirme. »
Tu ne m’as pas dit ce qu’est le sionisme! je vais te le dire moi :
Selon le dictionnaire : le sionisme constitue un mouvement politique et religieux né de la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l’exil et la dispersion, provoqué au xixe s. par l’antisémitisme russe et polonais, activé par l’affaire Dreyfus, et qui, visant à l’instauration d’un Foyer national juif sur la terre ancestrale, aboutit en 1948 à la création de l’État d’Israël.
Tu vois comme ça pue la religion de partout!!!
C’est aussi une occasion pour te rappeler que je ne suis pas anti-Israel, je suis juste anti-sioniste j’espère que je n’aurais plus à le répéter

« Très bien : évite de tronquer tes propres opinions pour nous dire une bonne fois pour toutes quelle est la nature de ce lien dont tu parlais. »
Comme je l’ai dit plus haut c’est juste un ensemble de suppositions probables : Religion, code génétique (ça ne vient pas de moi, ce sont les juifs qui se le proclament, regarde ici par exemple : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=372)

« C’est une réalité objective… superficielle ou pas (mais cela est une appréciation subjective). »
Voila que tu te mêle les pinceau mon ami!!
Je t’ai posé ces questions juste pour te faire comprendre que la notion de développement, initialement destinée à mesurer une évolution quantitative(économique, démographique,…) a pris d’autres significations plus complexes autour du degré de civilisation toute entière, et donc impossible de certifier qui est plus civilisé que l’autre car c’est encore une fois, très SUBJECTIF
Par exemple, pour moi, la civilisation est plutôt d’ordre spirituel et nullement d’ordre matériel..
Mais je suis d’accord pour dire qu’il existe des valeurs humaine universelles dont notamment la communication et le partage d’idées dans un climat de tolérance dénué de toutes le arrières-pensées qui ne font qu’envenimer la convivialité

« Pas une torture, un plaisir. A ton tour ou as-tu d’autres questions ? Tu as une drôle de conception du dialogue. Je suis sûr que oui juste pour ne pas répondre à mes questions car tu en es bien incapable sans te contredire… »
Je vois que tu te plais dans ce genre de dialogue.. mais moi non!
Cette manière de discuter ne mène nulle-part.. moi je préfère qu’il n’aie pas de coups et de contre coups.
J’ai exprimé quelques idées, j’aimerai bien que les autres expriment leurs idées clairement sans perdre leur temps à trop disséquer les autres avis et de laisser les esprits faire la synthèse à têtes reposées chacun comme il l’entend.. car finalement l’objectif d’une discussion ne doit pas être de convaincre l’autre, c’est pratiquement impossible sur le coup, il faut laisser le temps faire son effet
Je présume que tu as déjà vu à la télé, des milliers de programmes dans lesquels se confrontent deux gars à propos de deux idées maitresses, combien de fois as-tu constaté que l’un d’eux avait convaincu l’autre?
Aucune!!! absolument aucune!
C’est ça le genre de discussion que tu préfères?

Entre temps, j’ai pris le recul de constater que nous somme (toi et moi) d’accord sur 90% :
- L’agression et le Blocus sur Gaza sont inhumains
- La communauté internationale ne joue pas le rôle qu’elle doit jouer et déçoit
Les 10% qui reste entre dans le domaine des convictions religieuses propres à chacun

« C’est plutôt toi qui fait l’affreux amalgame entre Islam et terrorisme, puisque tu veux me faire endosser le Hamas juste parce que eux et moi sommes des musulmans, n’est-ce pas? est-ce pour cela que tu déteste autant l’islam et les musulmans? »
Non, c’est parce que tu as mentionné le Hamas. Relis-toi.
« Qui c’est le raciste? moi qui accepterait d’accueillir un juif chez moi à la maison (je te le jure que je peux bien le faire) ou celui qui veut faire un État exclusivement juif quitte à expulser 20% de sa population???? »
Quel rapport ? Le Front national a des représentants arabes. Cela prouve-t-il qu’il n’est pas raciste ??? Ce sont tes propos qui sont antisémites car tu amalgames juifs/israéliens/sionistes dans tes vitupérations.
« Parle pour toi seul et laisse le niveau de compression des autres à l’abri de ton faux jugement. »
Pourquoi, toi, tu es doté d’une capacité de comprendre le projet divin ???
« Arrête donc ton discours sur Dieu, tu te goure sur toute la ligne, et borgne-toi à ce que tu peux comprendre. »
Mais c’est toi qui présumes de ce qu’est sa position ! Moi, je ne fais que te demander comment tu peux te permettre de supposer quelle pourrait être sa position ?
« Subjective », ça veux dire que ça a une relation avec le sujet, qui est en l’occurrence MOI, et qui dit MOI, dit : ma religion, ma culture, ma conception des choses.. »
Dans ta conception des choses, dans quelle mesure l’homme peut-il juger des positions de Dieu dans les conflits entre eux ?
« Toi qui est incroyant, es-tu responsable pour les actes de tous les non croyants du monde?? peux-tu les légitimer tous ce qu’ils font? »
Quel rapport ? Je peux parfaitement les juger en fonction d’une grille de valeurs qui s’appelle les droits de l’homme et qui n’a besoin d’aucun Dieu pour fonctionner.
« Comment quelqu’un qui ne croit pas en Dieu puisse donner des leçon de théologie? c’est le comble! »
Mais pas du tout. Sais-tu quel est ma culture en matière théologique ? Ce que j’ai lu ou pas lu ?

« Mais pendant qu’on y est pourquoi ne précises-tu pas la positon de Dieu envers ce que tu qualifie de « déni du droit international » ou de « la sauvagerie, la disproportion de leur agression contre Gaza »? »
Parce que le projet divin est hors de la portée réflexive des hommes. C’est tout le problème de l’existence du mal sur terre.
« Donc, pour vous, ce qui est condamnable c’est la poursuite de colonisation et non la colonisation qui s’est étalée depuis déjà une trentaine d’années avec tous les crimes qui l’ont accompagné. Que penses-tu du droit de retour aux réfugiés? Comment envisages-tu la fin du conflit sans décolonisation? »
Je pense que les israéliens ont un droit égal aux palestiniens à avoir un Etat en cette terre. Sur les réfugiés, je suis pour des indemnisations à négocier. La fin du conflit exige un accord sur des frontières claires. Ces frontières impliqueront la restitution des terres confisquées aux palestiniens qui seront déterminées par la définition de cette frontière.

« Maintenant que pense tu du droit du peuple colonisé à résister à son envahisseur? penses-tu que la résistance française, par exemple, n’est qu’une bande de terroristes? celle des marocains ou d’algériens? »
C’est come cela qu’ils étaient qualifiés par les allemands. Ceci dit, la résistance française ne procédait pas par des attentats aveugles envers des civils.
« Jamais Israël n’a été un État laïc, il est fondé sur la religion depuis le début, tu sais ce que veut dire sionisme? »
La laicité est un Etat qui ne retient aucune religion comme religion d’Etat. La religion juive n’est inscrite dans aucun des Lois fondamentales d’Israel sinon, cite moi les textes contraires à ce que j’affirme.
« lien diabolique commun qui unirait les juifs »
Très bien : évite de tronquer tes propres opinions pour nous dire une bonne fois pour toutes quelle est la nature de ce lien dont tu parlais.
« Tu as bien dit « la décadence musulmane. »non? alors assume mon gars et n’essaye pas de changer de sujet. de quel aspect est-elle cette décadence? et à quel degré l’Islam y serait-il impliqué? »
Cette décadence est historiquement évidente : les Etats musulmans étaient l’égal des européens jusqu’au 16ème siècle. Ils se sont ensuite sclérosés pour régresser et se faire coloniser. Cette sclérose correspond avec le moment où les philosophes ont été muselés au profit des théologiens et juristes.
« Quelle superficialité!!!
Selon cette définition, qui est le plus développé les houligans anglais, ou les moines tibétains? les habitants d’un bidon-ville ou ceux des quartiers chics? les aztèques ou les pharaons? un non croyant ou quelqu’un de foi? Quand je t’es parlé de grandes idées je croyais que tu me suivais, mais apparemment non, tu regardes juste le bout de ton nez »
Le développement correspond à la domination culturelle des pays qui dominent le monde économiquement. Cela a été le cas de l’Angleterre sur le monde au 19ème siècle avant que les américains ne prennent le relai jusqu‘à maintenant. C’est une réalité objective… superficielle ou pas (mais cela est une appréciation subjective).
« Non pas encore, la torture ne fait que commencer : mes questions d’abord! »
Pas une torture, un plaisir. A ton tour ou as-tu d’autres questions ? Tu as une drôle de conception du dialogue. Je suis sûr que oui juste pour ne pas répondre à mes questions car tu en es bien incapable sans te contredire…

« Sur l’antisémitisme : tu pratiques l’amalgame juif-sioniste-israélien et tu considères les juifs comme des être DIABOLIQUES »
ça un argument???? il faut revoir ta conception de logique mathématique l’ami.. ça s’appelle plutôt du sophisme
C’est une accusation gratuite non fondée. Pas étonnant que tu ne puisse saisir le vrai sens de mes écrits.
Comment peux-tu affirmer cela, tu as mis tes lunettes nocturne infra-musculaires pour voir en moi ce que je pense? tu m’as lu lorsque j’ai dit que je ne pourrais être anti-juif car c’est contraire à ma foi? serais-tu entrain de m’accuser de mensonge?
C’est plutôt toi qui fait l’affreux amalgame entre Islam et terrorisme, puisque tu veux me faire endosser le Hamas juste parce que eux et moi sommes des musulmans, n’est-ce pas? est-ce pour cela que tu déteste autant l’islam et les musulmans?

« tu essentialise les juifs en développant ainsi des propos racistes assimilant avec sionistes ou israéliens »
Qui c’est le raciste? moi qui accepterait d’accueillir un juif chez moi à la maison (je te le jure que je peux bien le faire) ou celui qui veut faire un État exclusivement juif quitte à expulser 20% de sa population????

« Sur Dieu : pour moi il est bien au-delà de ton niveau (ou du mien) de compréhension. »
Parle pour toi seul et laisse le niveau de compression des autres à l’abri de ton faux jugement.
Arrête donc ton discours sur Dieu, tu te goure sur toute la ligne, et borgne-toi à ce que tu peux comprendre.
Lorsque tu as posé ta question sur Dieu, je t’avais averti que ma réponse serait subjective.. mais apparemment tu n’as pas bien saisi le sens du mot. « Subjective », ça veux dire que ça a une relation avec le sujet, qui est en l’occurrence MOI, et qui dit MOI, dit : ma religion, ma culture, ma conception des choses.. Partant de là, tu ne peut pas m’imposer tes convictions religieuses comme je ne peut te les imposer, c’est exactement comme le truc des gouts et des couleurs, tu comprends?
Après tu essaye de me coller le Hamas sur le dos, juste par ce qu’il sont eux aussi musulmans.. mais c’est absurde!!! Tiens par exemple, Toi qui est incroyant, es-tu responsable pour les actes de tous les non croyants du monde?? peux-tu les légitimer tous ce qu’ils font?
Quand est-ce que tu vas comprendre enfin que le Hamas (ou toutes autres fractions) est hors-sujet ici?

« Pour moi, qui ne suis pourtant pas croyant… »
Comment quelqu’un qui ne croit pas en Dieu puisse donner des leçon de théologie? c’est le comble!
Mais pendant qu’on y est pourquoi ne précises-tu pas la positon de Dieu envers ce que tu qualifie de « déni du droit international » ou de « la sauvagerie, la disproportion de leur agression contre Gaza »?

« Sache que je condamne complètement la politique israélienne actuelle de poursuite des colonisations »
Donc, pour vous, ce qui est condamnable c’est la poursuite de colonisation et non la colonisation qui s’est étalée depuis déjà une trentaine d’années avec tous les crimes qui l’ont accompagné. Que penses-tu du droit de retour aux réfugiés? Comment envisages-tu la fin du conflit sans décolonisation?
Mais bon c’est déjà un point positif. Maintenant que pense tu du droit du peuple colonisé à résister à son envahisseur? penses-tu que la résistance française, par exemple, n’est qu’une bande de terroristes? celle des marocains ou d’algériens?

« Par contre je te répète que tu es un antisémite, non pas pour tes critiques envers Israel, mais, je te le répète encore une fois, parce que tu essentialise les juifs en développant ainsi des propos racistes assimilant avec sionistes ou israéliens »
Objection! c’est une accusation infondée destinée à me faire culpabiliser et à « te donner le beau rôle »

« jusqu’à présent, Israel est un Etat laic »
Jamais Israël n’a été un État laïc, il est fondé sur la religion depuis le début, tu sais ce que veut dire sionisme?

« lien diabolique commun qui unirait les juifs »
Leçon de grammaire : ici le verbe [unir] est conjugué au conditionnel ce qui veut dire que c’est une supposition et non une affirmation, et donc cette phrase fait surement partie d’un cheminement d’idée qui n’a pas encore abouti à sa fin. Inutile donc de tronquer mes dires pour en changer le sens ça ne marchera pas comme ça.

Tu as bien dit « la décadence musulmane. »non? alors assume mon gars et n’essaye pas de changer de sujet. de quel aspect est-elle cette décadence? et à quel degré l’Islam y serait-il impliqué?

« Le développement est un concept avant tout économique. Mais on y arrive, passé une certaine étape autoritariste politiquement, que lorsqu’un minimum de liberté des idées et des personnes existe. »
Quelle superficialité!!!
Selon cette définition, qui est le plus développé les houligans anglais, ou les moines tibétains? les habitants d’un bidon-ville ou ceux des quartiers chics? les aztèques ou les pharaons? un non croyant ou quelqu’un de foi? Quand je t’es parlé de grandes idées je croyais que tu me suivais, mais apparemment non, tu regardes juste le bout de ton nez

« Accepteras-tu maintenant, de répondre à mes propres questions que je t’ai posées ? »
Non pas encore, la torture ne fait que commencer : mes questions d’abord!

« Voila! tu accuse publiquement l’Islam d’être à l’origine du sous-développement des musulmans ça explique ton acharnement contre le Coran et les Hadiths. Pourquoi cette haine contre l’Islam et les musulmans? »
Absolument n’importe quoi ! J’avais écrit : « Sache que la racine du sous développement est de refuser la remise en question de ses certitudes. C’est une des raisons première de la décadence musulmane. ». Ensuite, où lis-tu un acharnement contre Coran et Hadith si je t’ai dit ne pas considérer le Coran comme antisémite pour te montrer que tu étais en contradiction avec ta propre religion en l’étant toi-même ?????
« Et par la même occasion tu te permet de te caser du coté des gens sur-développés.. Comment définis-tu le développement? c’est par rapport aux idées ou par rapport aux actions? est-ce un fait individuel ou collectif? »
Le développement est un concept avant tout économique. Mais on y arrive, passé une certaine étape autoritariste politiquement, que lorsqu’un minimum de liberté des idées et des personnes existe. Fermer la possibilité de critique comme dans beaucoup de pays musulmans ne facilite pas le développement. Tu as un excellent exemple avec un des très rare pays musulman développé : la Turquie.
Accepteras-tu maintenant, de répondre à mes propres questions que je t’ai posées ?